从《出师颂》《淳化阁帖》《鸭头丸》三次网络论战，看鉴定的基本方法和理论

[这个贴子最后由宾南在 2005/02/01 11:59am 第 1 次编辑]

此草稿写于2004年8月2日，
最早发出来以后，
被一个烦人的家伙搅和了，没有讨论下去，
现在被一个网友翻出来，
我才记得还有这么一个文章提纲，
发出来大家一起看看。。。
前几天一个网友建议我改一下，
我就改了一个开始部分，
后面的还没有精力改。。。。。。。。。。
欢迎批评指正。。。

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从2003年中，到2004年中，我在中国书法网和中国书法江湖网，先后卷入三次论战。
第一次，是关于国家文物局动用2200万人民币购买《出师颂》，引起网上众说纷纭，《南方周末》等媒体的介入，导致这个新闻越出文物界，成为一个“社会新闻”，网上有大量网友在情况不明的状态下，指责这是国家在买假货，背后有“黑幕”。网友“园悟克勤”代表了这种“判假”的观点，我与之展开了正面论战；http://www.freehead.com/bbs/cgi-bin/topic.cgi?forum=1&topic=3757  从2003年7月11日开始，主要讨论持续1个月左右，前后大约有接近200次回复，4800次点击。
第二次，是关于上海博物馆花费450万美元购买的《淳化阁帖》，杭州吴敢，陈根民两位博士联合发表文章，说上海博物馆购买的《淳化阁帖》不对，文章发表在《美术报》2003年10月11日，总第516期，我对此进行反驳，经过在这个帖子里面：http://www.sf108.com/cgi-bin/topic.cgi?forum=124&topic=11&show=325 从2003年10月21日开始，主要讨论持续了4个月左右，前后大约有接近300次回复，5800次点击。
第三次，就是广州谢光辉博士发表文章，质疑《鸭头丸帖》，原文发表于《书法》杂志。谢光辉以网名“乐石斋”在网上转贴此文章，我对其进行了反驳。我们的讨论基本上在这个帖子里面：http://www.freehead.com/bbs/cgi-bin/topic.cgi?forum=20&topic=3436&show=0 从2004年7月24日开始，主要讨论持续了10天左右，前后大约有接近200次回复，3000次点击。

    从三次辩论的立场来说，我一直在为原来的传统鉴定意见辩护，看起来不新鲜，估计实在不讨人喜欢。但是学术毕竟是学术，不是以一时的舆论趋向为最终结论的。
回想这三次前后历时长达一年多的讨论，我认为，古代书画鉴定，需要更多的学者参与研究，同时，由于古代书画鉴定中，不仅有一般的学术规则，还存在着一些特殊的方法和前提，这些“特殊的方法和前提”，是这门学科与别的学科不一样的地方，在研究中必须时刻加以注意，否则，就可能犯错误。
指出这些“差别”，显然是一项有意义的工作，但是这个工作一直没有人去做。因此，在这里，我把这三次讨论中遇到的一些我认为对方存在的问题，提出来供大家讨论，参考，研究。我这里只是一些零星的总结，举一些实例，如果要上升到更高的原则，需要更多的研究者一起努力。


1，鉴定需要基本材料使用准确，
这是最基本的一关，
比如，用肃府本翻刻的《淳化阁》，
就开始讨论《鸭头丸》问题，
这是不应该发生的事情。。。。
再比如，
吴敢讨论《淳化阁》文章中，
居然引用乾隆皇帝的对《淳化阁》的评语，
作为讨论的标准，
这也是不应该犯的基本材料错误。。。。因为乾隆的评语，在《阁帖》研究历史中，没有权威性。
2，鉴定需要基本的逻辑判断，逻辑正确。。尤其注意一些“鉴定逻辑”，因为“鉴定逻辑”有一些隐含前提，这是这门学科内部的常识。。。。
比如，吴敢等文章中，
关于《淳化阁》的流传，
以“不符合清初孙承泽记载”一条，就否定现在的《淳化阁》不是当时的东西，
这是基本“鉴定逻辑”错误。。。。
再比如，
谢光辉文章中，
既承认《鸭头丸》是北宋内府收藏的，又说《鸭头丸》是米芾的临本，
这个可以说是不可能存在的事情，
“鉴定逻辑”发生了明显问题。
还有，《出师颂》讨论中，
有人问：前面引首也是假的，后面题跋也有疑问，放在别的地方，早就判假了，为什么这一次，还花了2000万去购买？
这也不是仅仅是一般逻辑能够回答的问题。。。必须具备鉴定基本知识，才可能讲得通。。。
3，基本鉴定能力。。。。要有。。。
《出师颂》讨论中，
就是有人说，米友仁的题跋是假的，
这个可真没有办法，
给他们看比较图也没有用。。。。
《淳化阁》讨论中，
陈根民先生直到现在还坚持王铎题签是假的，
这个我也没有办法了，
因为这种问题，
是书画鉴定这个学科与别的学科的壁垒所在，
不是光凭说就能使人家接受你的意见的。。。。。。。。。。。。。
4，这是比较困难的，就是，鉴定，不要转到一个牛角尖里面去。。。。
典型的例子，
就是穆先生说《鸭头丸》是摹本，
并且真的出示了几个例子，
我先看了一个，也吓了一跳！
后来跑去图书馆，全部精度扫描《鸭头丸》，一个字一个字的看，
然后再扫描《万岁通天》，一个字一个字的看，
看完以后，
结论很清楚：《鸭头丸》的局部痕迹，存在，但不能证明整个《鸭头丸》是摹本，
因为别的地方没有痕迹；
相反，
大家公认的最好的摹本《万岁通天》，
到处有勾摹痕迹。。。。。。
而且，
大家公认的真迹，《苦笋帖》，也由于反复装裱修补，局部也有勾摹痕迹。。。
综合上面三条，
可以认为：《鸭头丸》不是摹本。。。。。

谢光辉回答小狮子说：鉴定就是要从小处着眼呀！
话本身是对的，
但是在具体情况中，
很显然，
要注意到细节与全局的关系。。。。。。。。。。。
好了，
现在想到的就是那么多，
大家可以补充，
上面说的，
其实就是很多人极端讨厌的“方法”和“理论”。。。。。
我虽然很在意方法和理论，
但是我一次也没有使用什么新鲜名词来阐述，
而是每一次都是用大家听得懂的简单语言来讲述的，
这些东西不虚玄，
他们实实在在。。。。
你遵循了，就会出成果，至少不犯大的错误，
不遵循，就要摔跤。。。

从《出师颂》《淳化阁帖》《鸭头丸》三次网络论战，看鉴定的基本方法和理论

这就是你的逻辑啊??寥寥几字,结论即出,论文也可以免.....

从《出师颂》《淳化阁帖》《鸭头丸》三次网络论战，看鉴定的基本方法和理论

这个最初发的时候，
我说明过，
这是一个提纲。。。
不是论文，是一个提纲。。。

从《出师颂》《淳化阁帖》《鸭头丸》三次网络论战，看鉴定的基本方法和理论

还是等你的论文吧

从《出师颂》《淳化阁帖》《鸭头丸》三次网络论战，看鉴定的基本方法和理论

[quote][b]下面引用由[u]桃之夭夭[/u]在 [i]2005/01/26 03:25pm[/i] 发表的内容：[/b]
还是等你的论文吧
[/quote]
是又怎样
你丫写啊

从《出师颂》《淳化阁帖》《鸭头丸》三次网络论战，看鉴定的基本方法和理论

大家多虚心点，多客气点。即使是学术见解不同，此区内必要的尊重是应该的。

从《出师颂》《淳化阁帖》《鸭头丸》三次网络论战，看鉴定的基本方法和理论

    我觉得学习首先要虚心，
    只有“虚”才能装的下东西。
   
    宾南爷是我景仰的“偶”！
    我搬张床来学习！

从《出师颂》《淳化阁帖》《鸭头丸》三次网络论战，看鉴定的基本方法和理论

语言精炼,通俗易懂.
这样的文章偶喜欢!偶马上就懂了!就记住了!好!!!偶推!!!!!!!!

从《出师颂》《淳化阁帖》《鸭头丸》三次网络论战，看鉴定的基本方法和理论

[quote][b]下面引用由[u]宾南[/u]在 [i]2005/01/26 08:48am[/i] 发表的内容：[/b]
...大家公认的真迹，《苦笋帖》，也由于反复装裱修补，局部也有勾摹痕迹。。。
[/quote]
沈尹黙曾为此大病一场。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

从《出师颂》《淳化阁帖》《鸭头丸》三次网络论战，看鉴定的基本方法和理论

我是来学习的...

从《出师颂》《淳化阁帖》《鸭头丸》三次网络论战，看鉴定的基本方法和理论

大家都太客气了，
希望多指正。

从《出师颂》《淳化阁帖》《鸭头丸》三次网络论战，看鉴定的基本方法和理论

关于《南唐升元帖》，不知先生是否考究过。

从《出师颂》《淳化阁帖》《鸭头丸》三次网络论战，看鉴定的基本方法和理论

[quote][b]下面引用由[u]荒坡居士[/u]在 [i]2005/01/28 02:32pm[/i] 发表的内容：[/b]
关于《南唐升元帖》，不知先生是否考究过。
[/quote]
没有，
我一般不相信这种传说。
如果有此帖，
宋人笔记中必然会出现，
似乎宋代没有提到过这样的东西吧？

从《出师颂》《淳化阁帖》《鸭头丸》三次网络论战，看鉴定的基本方法和理论

闻南宋周密的《过眼云烟录》提及

从《出师颂》《淳化阁帖》《鸭头丸》三次网络论战，看鉴定的基本方法和理论

[quote][b]下面引用由[u]第五季[/u]在 [i]2005/01/29 02:08pm[/i] 发表的内容：[/b]
闻南宋周密的《过眼云烟录》提及
[/quote]
我这里没有书，
谁又呀？
帮助查一下，
看看是如何说得。。。。
谢谢。。。。

从《出师颂》《淳化阁帖》《鸭头丸》三次网络论战，看鉴定的基本方法和理论

[quote][b]下面引用由[u]第五季[/u]在 [i]2005/01/29 02:08pm[/i] 发表的内容：[/b]
闻南宋周密的《过眼云烟录》提及
[/quote]
《出师颂》，周密的《过眼云烟录》记载赵与懃所藏一本，不知道是宣和本还是绍兴本，《清河书画舫》说他是宣和本，证据不足，难以确信。

从《出师颂》《淳化阁帖》《鸭头丸》三次网络论战，看鉴定的基本方法和理论

[quote][b]下面引用由[u]荒坡居士[/u]在 [i]2005/01/30 02:03am[/i] 发表的内容：[/b]
《出师颂》，周密的《过眼云烟录》记载赵与懃所藏一本，不知道是宣和本还是绍兴本，《清河书画舫》说他是宣和本，证据不足，难以确信。
[/quote]
有兴趣听下去。再具体的说说。。
也想听听宾先生对此有什么看法。

从《出师颂》《淳化阁帖》《鸭头丸》三次网络论战，看鉴定的基本方法和理论

[quote][b]下面引用由[u]荒坡居士[/u]在 [i]2005/01/30 02:03am[/i] 发表的内容：[/b]
《出师颂》，周密的《过眼云烟录》记载赵与懃所藏一本，不知道是宣和本还是绍兴本，《清河书画舫》说他是宣和本，证据不足，难以确信。
[/quote]
我们不是在说《南唐升元帖》么？

？？

从《出师颂》《淳化阁帖》《鸭头丸》三次网络论战，看鉴定的基本方法和理论

[这个贴子最后由宾南在 2005/02/01 02:13am 第 1 次编辑]

[quote][b]下面引用由[u]卖粥老头[/u]在 [i]2005/01/30 02:51am[/i] 发表的内容：[/b]
有兴趣听下去。再具体的说说。。
也想听听宾先生对此有什么看法。
[/quote]
我一般不注重核对著录，
因为著录一般都是文字，
和现实的东西，
其实没有办法核对。。。
古书画鉴定，
我看书画本身为主，
别的研究为辅。。。很多情况下，其他内容，对判断书画本身起不到什么作用。。。
。。

从《出师颂》《淳化阁帖》《鸭头丸》三次网络论战，看鉴定的基本方法和理论

[quote][b]下面引用由[u]宾南[/u]在 [i]2005/02/01 02:07am[/i] 发表的内容：[/b]
我一般不注重核对著录，
因为著录一般都是文字，
和现实的东西，
其实没有办法核对。。。
...
[/quote]
同